柳忠秧、洪烛、北塔三人行　纵论诗歌新与旧

　　我们今天谈的主题：当前诗歌创作中的新与旧的关系。

 

　　洪烛：

　　我们新诗这一百年到底经历了多少山重水复，柳暗花明，这跟我们新旧是特别有关联的，新诗这一百年，基本上也就像新与旧之间的钟摆一样，新诗的诞生之初就是破旧立新，新文学对颠覆旧的，白话诗也就在这种背景下诞生了。后来进入徐志摩、闻一多他们那个时期，又开始注重格律了，比如闻一多的“音乐美、绘画美、建筑美”三美，新诗又不像它一开始那样无畏了，一开始对很多美学规则有所敬畏，大破之后开始大立，从新诗诞生开始就不断的摆动，我们新时期的诗歌也是一种大破，出现了朦胧诗，朦胧诗最开始出来的，也被大家指责看不懂的，大家把诗歌里的新生事物当做怪胎来看待的。后来，又开始习以为常了。也有别的诗歌所没有的独特的美感，然后大家又接受它了，成了长得特别好的孩子。也有审美疲劳时期，新的也会变旧了，朦胧诗没有经过八十年代，他的使命就终结了，后来出现第三代诗歌，之后又是知识分子写作，民间写作，所以我感觉，中国百年新诗就像钟摆一样，而且变化，每隔不到十年，中国诗风就会进行改变。譬如柳忠秧的《楚歌》是一种复古性质的写作，带有古典文学，也有新意，作为古风诗歌，风格跟其他诗歌是不一样的，从口感上给我带来一种新的刺激，从这种感受来说，我觉得，艺术的新和旧它是相对的，周而复始的。

 

　　北塔：

　　我刚刚讲的是二元对立的，要么是新和旧的，新和旧是相辅相成的，形式中，新和旧也是结合在一起的。比如新格律诗，它有传统格律的特点，也容纳了西方成果，也是诗人自己的创造，内容上，你也不能说百分之百旧，也可能是新旧之间的状态。我和洪烛创作中基本上没有古典诗歌，但也有古代的一些文化与形式的元素，忠秧，你是旧体诗也写，新诗也写，你对新旧矛盾如何理解？

 

　　柳忠秧：

　　窃以为，这个命题是伪命题，我一向的主张是，诗歌只有好坏之分，没有新旧之别，我们的我们的汉乐府为什么叫汉乐府呢？因为汉之前没有乐府体。在每一个时代，诗歌体裁与形式不停的改革突破，新旧是伴随诗歌流传、创作、实践的推移，形式的载体在不断丰富之中。我们“五四”新文化运动做了一个非常不好的事情，我们所有的语言演变，彻底的隔离，革命是革命，文学是文学，你不能抽刀断水，刀再锋利，不能割断文脉之水，八股文可能不是好东西，但我们也有唐宋八大家、古文运动、复古运动，中国文字它是经过多少人的凝练多少年的血脉流传，形成的气场、文风。

　　1959年，毛泽东对著名作家梅白说：“你知道我是不看新诗的，给我一百块大洋我也不看。”当然我不赞同毛泽东的看法，我觉得新诗还是有成就的。但总是有人在不断的讲，季羡林在2008年出版的《季羡林生命沉思录》一书中写道：“小说，包括长篇、中篇和短篇，以及戏剧，在形式上完全西化了。至于新诗，我则认为是一个失败。”当代著名诗人流沙河也曾说新诗是一场失败的实验。” 流沙河认为除了徐志摩、戴望舒、海子少数几个人写的好，现在很多诗都是口语、大白话，甚至口水话。最近几年不少出版社来找流沙河，要求重印诗集，他都婉拒了。我觉得这是很了不起的反思行为：我流沙河年轻时觉得自己的诗歌写的天下无敌，步入老年我觉得新诗是失败的。

　　我举这三个例子，是想说明一味断裂与割裂造成了新旧的对立是不应该的。本无对立，新诗蔚为壮观，古诗也旺盛。再举一列，郭小川新辞赋体也好，旧辞赋体也好，他大量的使用了对联、民间俗语、典故，它在新旧之间还不是很明显，而我做了一个实验性的文体突破，我的诗歌有两千个典故，典故很过瘾，它一个注释就是一部历史，是一个传说，一个人物，一个传纪，古典诗歌的用典是很妙的，你把诗歌的正文一读，再把诗歌的典故、注释一读，很有味道，这是汉语的魅力。

 

　　洪烛：

　　新的体裁产生时，它都作为一种“怪”而存在，但一定程度上，他就会见怪不怪了，直到它的对立面雄起，这种怪也见怪不怪了，柳忠秧的诗，现在诗坛形成了一种柳忠秧现象，忠秧就像诗坛的一个怪客，和我周围的诗人是那么的区别。新诗诞生时，王国维，辜鸿铭，在新诗诗人眼中是旧的，但现在我们隔了一百年，再看王国维，辜鸿铭虽然旧，但并不腐朽。当年文坛的辫子军，一百年后再看，反正挺耐人寻味的。

　　新诗诞生是为了颠覆旧体诗歌，旧体诗歌的辫子，新诗他一直没有真正的割掉，割掉的只是形式上的辫子，但精神上的辫子是无法割掉的。其实，我们可以理解，贬的说是辫子，褒的说是传统。

　　新时期的诗歌，跟五四时的诗歌，是反传统而诞生的。进入新世纪之后，传统不断出现在我们的话语空间里，以前说别人是传统，是批评的意思，守旧，新世纪诗坛变得开明了，传统变成了褒义词，任何创新是离不开传统的，需要传统来给他撑腰，创新它是一个杠杆，撬起地球，传统也是一个杠杆，它能够使创新更有意义，不以传统作为标准，它是无源之水，说白了，它会更快的变旧，前三十年，我们以先锋诗人为荣，现在反而是小丑。

　　新和旧都是有营养的，并不需要用这一只翅膀去否定另一只翅膀的。一只翅膀的鸟是无法在空中平衡的。我们必须承认，新与旧是所有艺术的平衡。胡适是进入时代的大诗人，但他很难像歌德那样不断写出推陈出新的作品来。因为歌德在新和旧之间把握了很好的平衡，《浮士德》的伟大是复古，有对古希腊文明的回归，比他青年创作之时更上一层楼了。

　　

　　北塔：

　　利用传统来创新，我想到一个说法，与古为新。有人却认为这个说法是以古为新，当然这也有道理的，但原意是“与”，是跟什么在一起，核心意思是，我在创新的时候，这个传统是跟我一起前进的，变化的。每一个创作性的创作，它会带来文学格局的变化，因为传统不是死的，它本身也是有生命的，是活的。

 

　　洪烛：

　　我觉得，百年新诗，有两次死机：一次是五四运动，对传统的毁灭性的打击，传统的古诗是作为一种腐朽的东西而存在的，一次就是文革，破四旧，立四新，一切都变得没有意义了。

 

　　北塔：

　　我们把传统作为一种假想敌，你认为他死了，其他他没死，就像休眠火山，只是休眠而已，等到一定时机它又活了。

 

　　洪烛：

　　柳忠秧的诗歌在八九十年代横空出世，会被认为是辫子军，当成诗歌界的辜鸿铭，他可能会受到非常大的压力，在那样的时代，诗歌界可能会对忠秧的诗歌群起而攻之。

　　新世纪之后，所有诗人有包容心态，大家对柳忠秧的诗歌开始关注。如果在八九十年代，白塔兄肯定会写文章攻击你。

 

　　柳忠秧：

　　哈哈，五四时期陈独秀、钱玄同等人的话，他们认为一百年前的旧文坛和旧诗坛都是“选学谬种”和“桐城妖孽”。如今我在一百年后要把这些话回敬给他们，经过了一百年的诗歌革命，中国诗坛依旧到处都是谬种妖孽，只不过其中有的是中国古人自己的遗毒，有的则是洋人的流毒罢了。

 

　　北塔：

　　那就是把对方妖魔化，当成了假想敌。

 

　　柳忠秧：

　　我研究古体诗，太伟大了，随便来一句，千江有水千江月，万里无云万里晴，这只是宋朝一个无名和尚的偈语。晴天的晴通情，多好。中国古体诗承载的是道义传统文人的风骨，仁义智信，不能小瞧这些东西，为什么说当今世风日下，中国古代把这些很看重，古体字承载的其实就是古体文化，是贵族精神，是人文精神，我总结的中国古典文化的九重境界：忧愁天下，忧乐天下，兴亡天下，批判天下，期待天下，担当天下，自君天下，自由天下，生死天下。这些承载着一个国家的文化道义，精气神。

　　我们新诗不是不好，民国时期的新诗是成功的，新诗百年，1917到1949，民国是成功的，有各种流派各种大家，到了文革，到了改革开放，朦胧诗它是成功的。我很喜欢顾城北岛舒婷的诗，1989年以后的新诗，就值得商榷。

　　我觉得汉诗写作有重要两点：第一，诗歌至少可以点亮人性的光辉，温暖的，智慧的，像黑暗中的灯塔，寒夜里的星光，表达不可缺少人性的光辉与良知；第二，诗歌是诗人心灵终极的‘神性追求’，与神同在，神美无言、圣美无追。

　　我赞同诗人野夫的观点：传递正确的价值观和拓展母语的空间。首先必须传递正确的价值观，不能皇帝英明党伟大，这肯定不行，太监聪明，汉奸浪漫，这些是不能写的。第二，拓展母语的空间，我对少数民族很看重，少数民族与生俱来有诗歌的血统，1989年后的诗歌回避价值，走向下半身，是可鄙的。

 

　　洪烛：

　　我们三个人还挺有意思的，三种风格，北塔是学外语的，他对西方诗歌了如指掌，柳忠秧对古典诗歌非常厚爱，我呢，在二者之间综合了，我既有西方的，也有传统的，能坐在一起就是了不起，放在三十年前，那肯定是不行的。每个诗人都不一样，写着不同的诗，长着三张不同的脸，就更有意思了。

 

　　柳忠秧：

　　屈原是不可超越的，李白是可超越的，李白的价值取向是道，豪放派，是诗酒风流，李白的单一与屈原的丰富，屈原可以做到向死而生，我活不下去了就纵身一跃。屈原的诗歌的边界与深度是无限的，人神鬼怪大自然是相同的，与神同吃，与鬼共眠。

　　我喜欢老翻译家的，屠岸，戈宝权，他们翻译很好，近年来，我除了看北塔，年轻的翻译家我基本上不看，翻译很重要，诗歌是同源，西方诗歌与中国古老诗歌，内容之深刻，想象之丰富，都非常伟大，这个新旧不仅是中国的新旧，全世界的新旧，都是一脉相承，屈原想象的宇宙，生和死，阴阳两界，这是非常了不起的，我们要向日本学习，文体是平等的，既写古老的和歌，也写俳句，也写新诗。我们中国人喜新厌旧，学会写新诗了，就觉得旧诗遭人嘲笑的，其实不是这样子的，新旧一定要突破，诗歌从来没有新旧，只有好坏。

 

　　北塔：

　　我每年都编一本年度双语诗选，诗的新旧之别次要于好坏之分，让位于好坏之分，古今中外都在谈论这个问题，一千年之后也要辩论这个问题。

　　很多人在学古典，其实不大懂，学西方，但其实西方也太懂，我们现在要明白，所谓的旧，所谓的新，包括多少层面有多少内容，新世纪我们要学会判断，要学会理解，拆房子需要直到里面结构。很多人反对传统，其实更重要是要了解他，超越它。创新像一条恶狗，它追着你，拼命的跑。五四时期，凡是没有接触过的都是新的，这里面就有一个问题，你比方说，古希腊的东西以前没有接触过，他就认为是新的，实际上，从整个大的全球化视野下，它是几千年前的，是旧的，但当时的人就认为是新的，所以新往往是个人的一个经验、观感、体验，是当时人的短板。

 

　　洪烛：

　　柳忠秧《楚歌》，是新诗，还是古体诗？我们读诗时，为什么要把他们分成新旧诗呢，形式的新旧的是次要的，关键是内容与情感，屈原旧吗，屈原永远是新的，每年端午节，都会看到它的复活，李白也是，李白和杜甫永远比胡适郭沫若要年轻，李白才是永远的新青年。

 

　　柳忠秧：

　　新诗、旧诗，若即若离，像好夫妻，像双胞胎，像好兄弟，不可分离。同一种语言，它的基因密码是一样的，只是结合方式不一样。汉诗的汉文化血统和遗传基因是汉语诗歌透不掉的宿命，是汉诗之根之魂之本体。我认为，一个合格的诗人需要把中国几千年的古典诗歌都读一下，从《诗经》、《楚辞》一路读下去，一个热爱诗歌的人如果丢掉中国几千年的诗歌传统，是可笑的。

 

　　洪烛：

　　忠秧，我昨天读完楚歌也在想，你跟我周围的诗人太不一样了，写的作品风格上不一样，经营诗歌的方法也不一样，在诗歌边缘化，很多报纸愿意整版的刊登忠秧的诗歌。柳忠秧把诗歌的有用之美找到了。连莫言获奖后都说，文学是无用的，前面的三十年，文人都把它当做真理，文学无用之美，现在不一样了，我们诗歌也应该有一些旁门左道，除了无用之用，还需要有有用之用，在我们古代诗歌，有用之美，好多是书信体，应酬之作，朋友之间，甚至喝酒的时候，很多诗歌都是有用的。我们怕把诗歌世俗化了。

 

　　柳忠秧：

　　我提供一个佐证，前不久，我们武汉图书馆组织高校学生，把历代写黄鹤楼的诗歌找出来，结果那么多专家，学生，电视台的，选来选去，ok，柳忠秧的《天下江山黄鹤楼》非常好，崔灏虽好，但只有一种境界，烟波江上使人愁，愁过之后还是愁，他只写了一个忧愁天下，结果读了我的《天下江山黄鹤楼》，有九重境界，忧愁天下，忧乐天下，兴亡天下，批判天下，期待天下，担当天下，自君天下，自由天下，生死天下，参差不齐的，铿锵的辞赋体，就像多声部的交响乐一样，那种气势，男女声组合，独诵，合诵，特别震撼，这就是有用之美。排节目，登舞台，这就成艺术作品，艺术产品，很多评论家，即不可妄自称大，新诗再伟大也不可能超越屈原，也不可妄自菲薄。

 

　　洪烛：

　　诗歌的有用之美可以身体力行，我们现代诗人为什么敬而远之呢？有用之美在古代就已经打下基础了，王勃写《滕王阁序》，、那是很多大人在考验一个孩子，所以他一举成名，这对于他肯定是有用的，他也使一座楼成为一座名楼。诗歌还使白居易在长安住得容易。现在以有用为耻。诗歌的最高峰是无用之美，莫言是站在文学的最高峰，诺贝尔的领奖台，如果大家以这个来排斥有用之美，那就是站着说话不腰疼。莫言就是被中国文学金字塔托举的。在中国古代，诗歌是有用文体，考试考状元都要考诗歌。中国很多诗歌都是应景的，应酬的，但并不像现在来说是贬义。真正的天才是不怕应景应酬的，也不怕应试。对有用之美敬而远之，会造成现在诗歌成为空中楼阁。

 

　　柳忠秧：

　　我们伟大的唐朝几百年，有唐一代，谁的诗歌写得好，能做宰相。

 

　　洪烛：

　　唐玄宗接见李白，你能说诗无用吗？尤其在新时代，我们要以有用为荣。说白了，它能产生金钱不能产生的效果。喜欢诗歌的人，它能获得金钱给不了的快乐。不仅提倡有用之美，而且还要提倡有用之美。我觉得忠秧是一个探险者，我现在不知道你是成功，还是失败的，但我觉得这条路迟早要有人走。而且我肯定在这条路上出现大诗歌、大诗人。

 

　　北塔：

　　有用无用，我们也要区分来看，原来的应景应酬，它是直接之用。可能其他的，是间接的，现在社会跟以前不一样，以前是人跟人是零距离的，现在社会它是分工了，非常多样的，互相之间的交流渠道也越来越多了。现代诗歌的用可以从这个角度来看。忠秧就是恢复直接之用，他能产生价值，这就是有用无用的现代性的体现，跟我们社会的特点结合来看。传统的方式依然存在我们现代社会。

 

　　洪烛：

　　我们需要在社会上弘扬起来，我八十年代因为写诗而上了武汉大学，这就是八十年代的诗歌优越性，一种良好的环境，大家都在宣传诗歌有用，能让一个青年上大学，不用高考，我本来在照相馆当临时工，就因为我的诗歌，武大校长刘道玉让我去面试，所以我上了大学。所以我不能说诗歌无用，因为他改变了我的人生。柳忠秧也是，如果没有诗歌，我们不可能见到他的身影。很多学生很喜欢诗歌，但家长一听到这个，就觉得染上不良嗜好，落下了诗歌会饿死的观点。

 

　　柳忠秧：

　　中国古代，诗酒风流，诗歌是精英阶层，文人士大夫的重要生活方式。

 

　　洪烛：

　　像我，写诗能够上名牌大学，写诗进入中国文联了，柳忠秧一样，很多人很重视他，政府邀请柳忠秧去创作长诗，这个社会对诗歌、诗人都比较公平了，虽然诗歌有过顾城这样子悲剧的，但也有很多诗人通过诗歌获得了积极的正能量。诗歌能够在公共空间获得平台。诗人的地位的提高，是诗歌繁荣的不可缺乏的表现。唐朝为什么出现唐诗，因为诗人的社会地位高。唐玄宗杨贵妃听说李白的诗歌写得好，邀请他来，为李白调羹。那时候的诗歌拥有文化自信的体现。自信在新世纪的诗人中恢复，就是我们的诗歌多元化了。通过互联网使诗歌进入不读诗的人的视野。写诗的人也会更加自信，使对诗歌有成见的人，消除成见。

 

　　柳忠秧：

　　我相信，如果是唐玄宗在世，也会邀请我们三个人。

 

　　洪烛：

　　但是杨贵妃只会邀请你，不会邀请我俩。

 

　　柳忠秧：

　　我讲2个极端的例子，李白就是因为诗歌写得好，才得以免死，因为他参加永王叛乱。苏联时代，斯大林是极端专制主义者，苏维埃大会上，斯大林带头起立，所有代表为诗人、为文学家鼓掌。伟大诗人不能打倒专制者，但至少让专制者为我致敬吧。

 

　　北塔：

　　我们今天从新旧开始谈，就诗歌所处的环境，也打开了更加宽泛的话题。这个话题跟社会历史研究有关。今天谈的非常热烈丰富，有些局部的话题我们以后可以单独来谈。谢谢。

　　

　　原载南方网http://news.southcn.com/c/2014-07/03/content_103491153.htm?from=singlemessage